Interview | Interview | Intervista Peter Zumthor

Peter Zumthor wurde 1943 in Basel geboren und absol-vierte eine Ausbildung als Möbelschreiner in der Werkstatt seines Vaters sowie als Gestalter und Architekt an der Kunstgewerbeschule Basel und am Pratt Institute, New York. 1978 gründete er das eigene Architekturbüro in Haldenstein bei Chur. Von 1996 bis 2008 war er Profes-sor an der Accademia di architettura, Università della Svizzera italiana in Mendrisio. Der Träger des Pritzker-Preises hat eine grosse Erfahrung in der Realisierung von Museumsbauten, darunter das Kunsthaus Bregenz, das Kolumba Museum des Erzbistums Köln und aktuell das LACMA (Los Angeles County Museum of Art) sowie der Erweiterungsbau für die Fondation Beyeler in Riehen bei Basel. Einer breiteren Öffentlichkeit wurde Zumthor durch die Therme Vals und den Schweizer Pavillon der Expo 2000 in Hannover bekannt.

Foto Martin Mischkulnig

Michael Leuenberger, Zara Tiefert

«Ein Museum muss offen sein»

Das Kunsthaus in Bregenz feiert in diesem Jahr sein 20-jähriges Bestehen. Der Architekt des Gebäudes, Peter Zumthor, spricht mit k+a über seine Erfahrungen im Museumsbau, die Rolle von Tageslicht und Atmosphäre und seine aktuellen Projekte wie die Erweiterung der Fondation Beyeler.

Peter Zumthor, das von Ihnen entworfene Eine zentrale Rolle beim Kunsthaus Bregenz Kunsthaus steht seit 20 Jahren in Bregenz spielt das Licht. Bewegt man sich vom und zeigt aktuell die Sonderschau Dear

Eingangsbereich durch die Ausstellung

to Me. Was war die Ausgangslage für diese ins oberste Stockwerk, so ist man erstaunt, Aus stellung?

wie vielfältig die Lichteindrücke sind –

Mir wurde zum Anlass des Jubiläums man spürt ganz oben eine grosse Leichtigkeit angeboten, das Haus zu bespielen – denn und Heiterkeit, wenn man die aktuelle bis heute haben Künstler wie Besucher Freu-Installation Lungenkraut des Künstlerduos de an diesem Gebäude. Von Anfang an stand Gerda Steiner & Jörg Lenzlinger sieht. Wie fest, dass es keine Schau meiner Architektur führte der Weg zu diesem Gebäude, werden soll – das gab es in der Vergangenheit wie es sich heute zeigt?

bereits. Stattdessen sollte die Ausstellung Das Tageslicht spielt für mich eine

«Zumthors Welt» zeigen, also all das, was entscheidende Rolle im Zusammenhang es sonst noch gibt neben den eigentlichen mit Kunst. Klassischerweise entstehen viele Projekten – ich habe einen Hang zum Ge-Kunstwerke – Bilder, Skulpturen, aber auch samtkunstwerk. Die Schau heisst Dear to Me Installationen – im Zusammenspiel von und zeigt Dinge, die mir am Herzen liegen.

Tageslicht und Schatten. Für mich war klar, Es entstand ein Angebot für Besucher, bei dass es ein Tageslichtmuseum geben muss

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dem nicht die Architektur, sondern andere

– Kunstlicht ist zwar eine tolle Erfindung, Sowohl aussen wie innen

Künste – vor allem die Literatur und die kommt aber nie an natürliches Licht heran.

spielt das besondere

Licht der Bodensee-

Musik – im Mittelpunkt stehen. Hinzu Hinzu kommt das wechselnde Licht in dieser gegend – das Kunsthaus

kommen auch regelmässige philosophische Gegend, das Licht wird hier ganz speziell Bregenz mit seinen

Gespräche. Die Ausstellung läuft jetzt schon reflektiert zwischen Bodensee und Himmel.

geätzten Glaspaneelen

einige Wochen, und ich bekomme viele Der Standort am See ermöglicht es, dieses vom See aus gesehen.

Rückmeldungen, dass die Präsentation Licht ins Haus hineinzulassen. Die architek-Foto Hélène Binet

gut vermittle, wie ich arbeite.

tonische Lösung dafür war ein längerer 24

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Lebendiges Spiel von

Tageslicht und Schatten

in den Ausstellungs-

räumen (links) und im

Foyer des Kunsthauses

Bregenz (rechts).

Fotos Hélène Binet

Prozess mit vielen Herausforderungen.

Arbeit festgestellt, dass es viel schöner ist, Aber das gehört auch zu der Art und Weise, wenn man die unterschiedlichen Lichtver-wie ich arbeite. Ich kreiere architektonische hältnisse des Tages auch im Innenraum Originale, soll heissen: Dinge, die man so wahrnehmen kann. Dieser Erkenntnisprozess vorher noch nicht zu sehen bekam. Ich arbeite hat etwa drei Jahre gedauert.

nicht «typologisch», sondern ich mache Uni-kate. Mir ist es wichtig, jedes Mal neu auf die Wie beginnt der Entstehungsprozess Aufgabe und den Ort einzugehen. Dadurch eines solchen Projektes?

ist man gezwungen, erfindungsreich zu sein.

Ich fange immer mit konkreten Gefühlen Bei einem Kunstmuseum mit Tageslicht und Bildern an und nicht mit einer abstrakten wird klassischerweise ein horizontales Idee. Im Fall von Bregenz war mir – auch Gebäude entworfen, so dass man möglichst aufgrund der städtebaulichen Situation –

viel Oberlicht erhält. In Bregenz lag aufgrund von Anfang an klar: Es muss ein vertikales der örtlichen Gegebenheiten aber die erste Volumen sein, das an der Bucht steht – später Herausforderung darin, ein vertikales Gebäu-ist es ein Würfel geworden. Wir wussten, de zu erbauen, das dennoch in jedem Stock-dass es schwierig sein wird, auf diese Art werk Tageslicht erhält. Dazu war die Erfindung ein Tageslichtmuseum zu schaffen.

der übereinandergestapelten Raumschalen notwendig – mit einem grösseren Zwischen-Das Verhältnis von Ausstellungsflächen raum, bei dem das Licht seitlich eindringen zum Service- und Verwaltungsbereich hat kann. Erst mit der Zeit habe ich gelernt, dass sich in den letzten Jahrzehnten stark ver-es sehr schön ist, wenn das Licht moduliert ändert. Dominierten bis ins 20. Jahrhundert wird, was einem heute bei diesem Gebäude die Ausstellungsflächen, so sind es heute als selbstverständlich vorkommt. Das war Bookshop, Museumscafé und Verwaltung, wirklich eine kleine Errungenschaft mei nes die wesentliche Teile des Raums beanspru-Teams und von mir, denn anfangs hatten chen. Wie gehen Sie damit um?

wir den Anspruch, dass das Licht ganz regel-Das Erlebnis der Kunst muss im Vorder-mässig in den Raum eindringen sollte. Anhand grund stehen. Aber: Um den eigentlichen eines Modells haben wir aber im Verlauf der Kern eines Kunstmuseums – die Sammlung –

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haben sich heute viele neue Ansprüche und des Museums: Es ist ein Ort, an dem man sich Bedürfnisse geformt: zum Beispiel Wissen-treffen kann und an etwas Schönem gemein-schaft, Vermittlung und Konservierung.

sam Freude hat. Von daher ist es für mich Dadurch sind die Museen gewachsen und in Ordnung, wenn es viele gute Museen und zu bedeutenden Institutionen geworden.

viel guten Wein gibt. [Er lacht.]

Es gibt für den Umgang mit dieser Situation verschiedene Lösungen: So haben wir Sie haben einmal gesagt: «Kleine Museen uns in Bregenz dafür entschieden, Verwaltung sind grossartig, grosse Museen hingegen und Café räumlich von der Ausstellung zu eher lästig. »

trennen und in ein separates Gebäude aus-Kleine Museen finde ich deshalb schön, zulagern. Das hat auch finanzielle Vorteile, weil sie ein überschaubares Kunsterleb-da ein Verwaltungsgebäude nicht dieselben nis bieten. Bei grossen Museen – wie etwa Voraussetzungen erfüllen muss wie ein Ge-dem Metropolitan Museum in New York –

bäude für die Kunst. Ein Verwaltungsgebäude besteht die Gefahr, dass man sich nach dem kann ein ganz normales Bürogebäude sein.

Museums besuch fragt: Habe ich jetzt auch das Richtige gesehen? Wo war ich überhaupt?

In der Schweiz erfreuen sich Museen enormer Es kann also sein, dass uns grosse Museen Beliebtheit: Es gibt über 1100 Museen mit überfordern. Dennoch: Wenn man genug über 12 Millionen Besuchern jährlich. Wie Zeit hat, können auch diese geradezu erklären Sie sich diesen Museumsboom?

phan tastisch sein.

Ich vermute, es geht um die Suche nach Werten. Man vermutet und sucht in der Kunst Was ist die ideale Atmosphäre in einem Werte – geistig-spirituelle wie auch materi-Museum?

elle Werte. Und bei einer Museumsgründung Das Kunstwerk muss intensiv erlebbar stehen diese Werte nach wie vor im Vorder-sein, so dass ein Dialog zwischen Betrachter grund. Der Museumsbesuch kann zu einem und dem ausgestellten Objekt entstehen Schönheitserlebnis führen, er kann inspirie-kann. Damit dieses Erlebnis möglich wird, ren, vielleicht sogar ein spirituelles Erlebnis braucht es einen Raum mit einer spezifischen ermöglichen. Hinzu kommt der soziale Wert Stimmung. Hier kommt alles, was Architek-a+a 4/2017

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Interview | Interview | Intervista tur ausmacht, ins Spiel: Licht, Schatten, Materiali tät, Präsenz … Bei einem abstrakten White Cube oder einer Blackbox funktioniert das nicht. Es muss schon spürbar werden, dass die Architektur eine eigene Persönlich-keit und eine spezifische Atmosphäre besitzt.

Architektur soll stimulieren. Das ist jetzt etwas allgemein gesagt – natürlich muss es von Projekt zu Projekt anders umgesetzt werden. Aber ich würde behaupten: Gute Kunstwerke sehen in einem guten Gebäude noch besser aus!

Entspricht die Atmosphäre in einem Bauwerk immer dem, was Sie sich bei der Planung vorgestellt haben? Oder entdecken Sie im fertigen Gebäude oft auch Neues und Unerwartetes?

In der Regel ist das gebaute Gebäude noch besser geworden, als ich es mir ausge-malt hatte. Die Wirklichkeit übertrifft zumeist das Modell. Wenn ein Gebäude zu «klingen»

beginnt, ist es besser als in meiner Vor-stellung.

Was waren die Überlegungen beim Erweiterungsprojekt für die Fondation Beyeler in Riehen bei Basel – in Bezug auf den Park und auf das Gebäude von Renzo Piano?

In Riehen besteht der Glücksfall, dass das bestehende landschaftliche Ensemble um einen neuen Park erweitert werden kann.

Das heisst auch, es ist keine Erweiterung des Museumsgebäudes von Renzo Piano, sondern es entstehen zwei Pole auf einem langgestreckten Grundstück. Zudem wird ein Park der Öffentlichkeit zugänglich gemacht, den bisher so gut wie niemand kannte. Das ist phantastisch!

Die Fondation besitzt eine tolle Sammlung, Ausstrahlung, Geschichte und einen schönen Ort – und sie wird von her-vorragenden Leuten betreut. Was man bei diesem Museum besonders gut sehen kann, ist, wie wichtig es ist, dass Museen offen sind. Museen dürfen keine geschlos senen Schatzkästchen oder Burgen sein, in die sich normale Menschen nicht hineingetrauen. In Riehen öffnet sich das Museum auch architektonisch auf zwei Seiten in die Landschaft –

ein eingeschossiges Gebäude, das sich in die umgebende Landschaft eingliedert.

Auf der anderen Seite der Parkanlage entsteht nun ein weiteres Tageslichtmuseum, das einen Kontrast zu Renzo Pianos Gebäude bildet – denn dieses besitzt eine Saaltypolo-gie mit Oberlichtern. Mein Entwurf dagegen ist eine Villa für die Kunst im Iselin-Weber-28

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Park, die mit Seitenlicht und grossen Pan o-Programm, politische Akteure werden mitein-

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ramafenstern in der Landschaft steht.

bezogen. Dann gelangen die Eckdaten an die Das Erweiterungsprojekt

Das neue Museum fügt sich in die Lücken ein, Architekten, es kommt zu einem Wettbewerb.

der Fondation Beyeler

vom Atelier Peter Zumthor,

die vom alten Baumbestand des Parks frei-Sobald es konkret wird, folgt ein weiterer Haus für Kunst und

gelassen werden.

langer Prozess, bei dem man zusammen mit Pavillon (rechts), Sicht

Bauherrschaft und Auftraggeber versucht, aus dem Berower Park.

Beim Projekt für die Fondation Beyeler das Projekt zu optimieren. Wenn dieses zwei-Courtesy Atelier Peter

bestehen starke Bezüge zum Ort und zur te Stadium – aufgrund von Zeitdruck – nicht Zumthor & Partner

Landschaft. Wie steht es mit der Materialität?

oder nur kurz stattfindet, sieht man das den Der Bau ist ein skulptural geformter, Gebäuden später oft an. Deshalb meine ich, Erweiterungsprojekt

heller Monolith, der aus Stampfbeton mit dass man sich dafür Zeit nehmen muss: Ich der Fondation Beyeler,

Jurakalkstein besteht. Dies ist ein Bezug gebe nichts aus der Hand, bei dem ich nicht Sicht aus dem

zu den Felsen der umgebenden Ausläufer des das Gefühl habe, es sei wirklich gut gelöst.

Iselin-Weber-Park.

Courtesy Atelier

Juras – man wird den Eindruck haben, es sei Das LACMA in Los Angeles ist übrigens auch Peter Zumthor & Partner

alles aus einem grossen hellen Stein gehauen.

ein Glücksfall bezüglich meiner Arbeitsweise: Zudem lehnt sich dieses Kunsthaus auch an Der verantwortliche Direktor dort behandelt die Villenarchitektur der Umgebung an.

mich wie einen Künstler. Seine Leidenschaft Ausstellungsraum

ist es, mit Künstlern zusammenzuarbeiten mit Panoramafenster,

Erweiterungsprojekt

Ist es ein bedeutender Unterschied, und zu wissen, was ein Künstler braucht, Fondation Beyeler.

ob das Gebäude für eine Sammlung oder damit er am besten ist. Das ist eine sehr in-Courtesy Atelier

für Wechselausstellungen geplant wird?

spirierende Situation bei einer so komplexen Peter Zumthor & Partner.

Wie verändert sich dadurch die Aufgabe Bauaufgabe.

© Successió Miró / Calder

für Sie als Baumeister?

Foundation, New York /

Art Resource, NY / 2017,

Bregenz ist eine reine Kunsthalle, Sie haben zehn Jahre für die Denkmalpflege Pro Litteris, Zürich

es werden hier viele Installationen gezeigt, des Kantons Graubünden gearbeitet.

das Kunsthaus verfügt nicht über eine be-Beeinflusst diese Tätigkeit auch heute noch deutende eigene Sammlung. Die Fondation Ihre Arbeit? Inwieweit ist gegenwärtige Ver-Beyeler hingegen hat eine umfangreiche gangenheit in Ihrem Werk präsent?

klassische Gemäldesammlung. Dadurch Bezug zu nehmen auf das Bestehende, verändert sich die Bauaufgabe stark.

ist mir sehr wichtig. Am Anfang war diese Be-Beim

LACMA in Los Angeles wiederum –

zugnahme zum Kontext vielleicht noch recht einem Projekt, an dem wir schon einige Jahre distanziert und eher intellektuell, mittlerweile arbeiten und das im Jahr 2023 realisiert ist es mir ein Herzensanliegen, dass die werden soll – stellt sich die Situation wieder Bauwerke zusammen mit dem historisch Ge-anders dar: Dort sind etwa 85 Prozent der wachsenen ein stimmiges Ensemble ergeben.

Sammlung gar keine Bilder, sondern vor allem Ich bin überzeugt, dass der Eingriff durch neu ethnographische Objekte aus aller Welt, die Gebautes im Idealfall sogar die Geschichte sehr heterogen sind und einem Zeitraum von eines Ortes stimulieren und uns helfen kann, über 3000 Jahren entstammen. Viele Objekte einen neuen Blick darauf zu werfen, diesen waren nie für ein Museum gedacht. Es sind Ort besser zu verstehen und wahrzunehmen.

Objekte, die keine Heimat mehr haben –

und jetzt wieder in einem enzyklopädischen In Ihren Bauwerken steckt viel Poesie.

Museum ausgestellt werden sollen. Daraus Sie haben einmal gesagt, Sie wollen Gebäude ergibt sich eine ganz neue Aufgabenstellung.

bauen, die geliebt werden. Was ist der Schlüs-Die Bauaufgabe – auch aufgrund der Dimen-sel, dass man ein Gebäude lieben kann?

sionen – ist sehr viel komplexer als etwa in Vielleicht habe ich da ein bisschen über-Bregenz oder Riehen. Der Prozess der Ent-trieben – aber ich denke, es gibt für jeden stehung bleibt jedoch derselbe – am Anfang Menschen Stadtteile oder Gebäude, die er besteht ein inneres Bild, das auf die Frage sonders gernhat. Für mich ist das beispiels-antwortet: Was ist ein enzyklopädisches weise der Münsterplatz in Basel – dieser Museum heute?

ist auf seine ganz typische Art schön, nicht spektakulär-blendend schön. Und so, glaube Die Entstehungszeiten für Ihre Projekte ich, sollte es auch mit neuen Ge bäuden sein: sind oft recht lang. Zehn Jahre sind keine dass wir sie auf eine ganz selbst verständliche Seltenheit. Woher kommt das?

Art gernhaben.

Bei einem Museumsbau gibt es viele gesellschaftliche Kräfte, die zusammenarbei-Herzlichen Dank für das Gespräch.

ten. Zuerst formuliert eine Kommission ein a+a 4/2017

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